Peixe-elétrico entrevista Alberto Manguel


A revista Peixe-elétrico entrevistou com exclusividade, durante a ABRALIC 2016, o escritor Alberto Manguel, que está lançando Uma história natural da curiosidade (Companhia das Letras).

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Peixe-elétrico Seu último livro, Uma história natural da curiosidade, parece trazer a questão da historiografia não linear para o centro da discussão. Ele desfaz um pouco a ideia de progresso. Os exemplos contribuem para a dúvida de que hoje vivemos melhor do que ontem. Como o senhor entende a ideia de civilização que a mídia tenta nos vender todos os dias?

Alberto Manguel Como vivemos dentro de um vocabulário que criamos para nos comunicar, esquecemos que esse vocabulário é convencional, não é existencial. Quando falamos de progresso estamos falando de uma cronologia convencional na qual colocamos nossas ideias e nossas noções de quase tudo. Agora, por um lado no universo o tempo não é linear, o tempo não é tempo, mas sim tempo e espaço no qual avançar e regressar são noções sem sentido, que sempre exigem um ponto de onde avançar e retroceder.

Por outro lado precisamos dessas convenções, pois somos incapazes de imaginar o universo sem suas dimensões espaciais e temporais. Stephen Hawking, um dos maiores pensadores da astrofísica, concebe um modelo de universo e ao mesmo tempo afirma que pode imaginá-lo, mas não representá-lo. Dentro de sua cabeça ele existe, mas ele não pode explicá-lo sem essas dimensões.

Tentei nesse livro, como em muitos dos meus outros, fazer uma sequência de ideias de forma associativa, ignorando as cronologias convencionais, históricas e geográficas, pois como leitor não leio segundo as historias da literatura ou as econômicas ou quaisquer outras. Pego um livro, começo no meio, pulo para o final, volto para o principio. Não leio em ordem alfabética. Esse tipo de leitura associativa que me leva de um autor a outro, de um livro a outro livro, cria um sistema de pensamento que tem sua coerência interna, mas não é a coerência convencional. Uma das coisas que trato de evitar é dar respostas e apresentar teorias.

Peixe-elétrico É tudo meio borgeano, ou totalmente borgeano...

Alberto Manguel Sim, tudo no mundo é borgeano.

Peixe-elétrico Inclusive Stephan Hawking, que iria adorar saber disso.

Alberto Manguel Sim. O grande mérito de Borges é nos ter sublinhado nos livros passagens que já conhecíamos, mas que não tínhamos visto a importância e o sentido mais profundo. Assim, Borges não é tanto um criador, mas um revelador. Quando Borges começa a escrever, começa como poeta e começa pensando que a metáfora é a essência da poesia. E o que é a metáfora? A metáfora é a nossa declaração de que a linguagem é débil, quase inútil. A metáfora cria um espaço de ambiguidade suficiente para que muitos sentidos possam se apresentar. Essa primeira intuição da poesia e portanto da literatura que Borges tem faz com que progressivamente ele vá desacreditando dos gêneros literários, e que então escreva poesias que são contos, contos que são ensaios, ensaios que são poemas, e que nunca podemos determinar o limite de gênero de seus textos.

Peixe-elétrico Assim como os seus livros, que a gente lê como se fossem romances... A história natural da curiosidade causa no leitor a curiosidade de continuar lendo.

Alberto Manguel Sim, tomara. No caso de Borges é muito mais contundente. Mas as pessoas acham muito incômodo quando não há essas etiquetas. Por exemplo, o editor americano de Borges, com a cumplicidade criminosa da viúva Maria Kodama, editou três volumes da obra de Borges com uma divisão: ficção, não-ficção e poesia, o que é uma tentativa de destruir a obra de Borges.

Peixe-elétrico Pablo Katchadjian publicou O Aleph engordado e...

Alberto Manguel Sim, sim, é um exercício borgeano maravilhoso.

Peixe-elétrico E ele foi processado...

Alberto Manguel Claro, essa mulher [Kodama] não entende nada da obra de Borges e como consegue a cumplicidade de seu agente impede criações a partir da obra de Borges. É uma forma de censura.

Peixe-elétrico Temos os patrimônios históricos da humanidade. Não devia haver algo assim para a literatura? Nem os herdeiros poderiam controlar as obras. O senhor concorda?

Alberto Manguel Totalmente. Proteger uma obra de alguns perigos é necessário. Por exemplo: é necessário zelar para que não haja um incêndio na Capela Sistina. No mesmo sentido é necessário proteger a propriedade intelectual. Mas proteger a propriedade intelectual não significa colocar barreiras à crítica e ao pensamento construtivo sobre a obra, porque se não, se aplicássemos esse sistema a toda literatura, a obra de Borges não existiria. Se dizemos que Katchadjian não pode fazer o que fez, Borges não poderia fazer o Pierre Menard com Cervantes.

Essa mulher é extremamente perigosa.

Peixe-elétrico E parece que não tem nenhuma solução em vista.

Alberto Manguel Não, porque um juiz muito poderoso deu controle total sobre a obra de Borges a essa mulher.

Peixe-elétrico No livro não tem a linearidade temporal e nem a geográfica, como falávamos...

Alberto Manguel Sou contra as categorias de Aristóteles!

Peixe-elétrico Mas o senhor é a favor da Divina comédia. É um livro que aparece o tempo inteiro. Outra coisa: o senhor parece ter um grande prazer pela descoberta.

Alberto Manguel Sim, de novo segundo o modelo de Borges, o importante é descobrir o que já sabíamos estar lá. Pois não sou um descobridor no sentido dos acadêmicos, que vão buscar os documentos originais e fazem com isso estudos extraordinários. Trabalho com os textos secundários sempre. Ou primários no sentido de que já estão editados. Não tenho a capacidade técnica de buscar manuscritos.

Peixe-elétrico Sim, mas o senhor descobre questões novas nos textos que não são novos, como a Divina comédia.

Alberto Manguel É que a literatura sempre se renova através de leituras diferentes. O leitor trai o texto trazendo novas versões desse texto. Shakespeare jamais intuiria uma leitura freudiana de Hamlet que no entanto existe. Nesse sentido toda leitura é de alguma maneira reescritura. Nunca estamos lendo o texto original pois inclusive o escritor não lê o texto original: uma vez escrito, quando o escritor retorna, retorna a um texto que terminou em um certo momento de sua vida e ele já é outra pessoa e traz a experiência de sua nova vida à leitura. Parte dessa experiência é a escritura do próprio texto.

Peixe-elétrico Sabemos que as questões de nacionalidade estão muito em baixa, mas parece algo muito argentino pensar nessas releituras.

Alberto Manguel Não acho que seja argentino, mas se for é a partir do pensamento francês do século XVIII. É Diderot, depois Laurence Sterne lendo Diderot. Há aí uma vontade de conhecer a intervenção do leitor na criação do texto.

Mas se houver uma atitude especialmente argentina de recriar o texto a partir do leitor, creio que podemos associá-la a um sentimento que é bem argentino: o de uma intensa desconfiança para com a autoridade. O argentino desde sempre, desde a criação da nação há duzentos anos, desconfia da autoridade política e da autoridade governamental. Nossa independência foi declarada contra a autoridade espanhola, mas desde então temos sempre desconfiado dos governos. Nosso poema nacional, o Martín Fierro, tem como herói uma pessoa que desconfia da autoridade, que é um desertor do Exército, pois o governo tirou tudo dele quando estava no Exército. Ele substitui essa relação de cidadão contra a autoridade do Estado com sua relação com os amigos.

Peixe-elétrico Isso sempre fascina muito. Por exemplo, Rodolpo Walsh faz no seu grande conto “Essa mulher”, a profanação de uma autoridade. Copi, em sua peça famosa, também não preserva a autoridade, nem quando ela está morta.

Alberto Manguel Claro. Se compararmos isso por exemplo com a literatura inglesa ou norte-americana. A literatura anglo-saxã tem respeito pela autoridade, seja o rei, o capitão, o juiz... Na literatura americana fala-se do self made man e do gangster. No entanto a autoridade comunal, a da sociedade, intervém e é mais forte. É a única que pode colocar um certo limite nos direitos individuais. Então Huckleberry Finn, ou Hamlet, se revelam sim contra a autoridade, mas estão submetidos à autoridade comunal da sociedade.

Peixe-elétrico É interessante, mesmo com um autor muito contemporâneo como Sergio Chejfec, por exemplo...

Alberto Manguel ...me parece um escritor muito importante.

Peixe-elétrico Sim, e também Martin Kohan.

Alberto Manguel Além deles, Patricio Pron. E temos um romance incrível, o romance de Ricardo Piglia, Alvo noturno.

Peixe-elétrico Outra coisa que chamou nossa atenção: no último capítulo parece haver uma homenagem à ficção. A ficção para o senhor não está em um estado agônico...

Alberto Manguel Na Argentina?

Peixe-elétrico Em todas as literaturas.

Alberto Manguel De jeito nenhum. Não há no entanto uma figura que se destaque no sentido de dar uma roupagem nova, como no caso de Joyce, Borges, Virginia Woolf, Thomas Mann. Há no entanto um punhado de escritores que determinam a forma como leremos o século XXI: Cees Nooteboom, Ian McEwan (que me parece o melhor escritor da língua inglesa contemporânea). Na França, Emmanuel Carrère, Jean Echenoz. Em Portugal, Lobo Antunes, na Romênia, Norman Manea. Certo, são do século XX, são a minha geração, mas estão no entanto escrevendo e creio que vão determinar formas novas na literatura do século XXI. Não me interesso pela palavra “novidade”. Prefiro substituí-la por “vozes significativas”. Margaret Atwood. Na China Yan Lianke, um escritor que todos deveriam ler. É um escritor fundamental. E vocês tem no Brasil Raduan Nassar.

Peixe-elétrico E no ensaio?

Alberto Manguel Roberto Calasso, George Steiner, Pascal Quignard.

Peixe-elétrico O senhor defende uma literatura densa e...

Alberto Manguel O leitor precisa administrar a dificuldade. Precisamos dar um valor positivo à palavra dificuldade. Nós estamos acostumados com o vocabulário da sociedade de consumo, em que a palavra dificuldade tem um valor negativo e a palavra facilidade, positivo. Bom, nem sempre foi assim. Na Idade Média o “caminho fácil” é o que leva ao inferno. O paraíso é o caminho difícil.

Peixe-elétrico Dá para ver como o senhor gosta da Divina comédia. O seu livro permite uma leitura complexa da construção da figura do autor. O senhor entrelaça passagens autobiográficas com comentários sobre os autores e a gente entra nesse jogo de espelhos, o que exige uma leitura cuidadosa. Há aqui uma ética da leitura?

Alberto Manguel Claro, com toda certeza. Se há um propósito fundamental na literatura é o da educação psicológica e social. Isso está comprovado por experimentos, mas não seria preciso. A educação ética passa muito mais facilmente pela literatura do que pela filosofia. Então aprendemos como pensar lendo O rei Lear e Madame Bovary. Isso tem uma razão biológica: como espécie, desenvolvemos o poder da imaginação para ter a experiência antes de ter a experiência real. E uma forma eficaz de imaginar é contando uma história. A história da menina que vai à casa de sua avó e se distrai com o lobo. Essa história me ensina uma experiência de vida. Não necessariamente de forma moralista, mas de forma experimental. É por isso que as religiões não usam só o dogma, se não ninguém iria querer, precisam contar histórias. As parábolas, as fábulas, através das quais aprendemos as formas de viver.

Peixe-elétrico O Brasil está vivendo um momento muito delicado. Ontem enquanto a gente estava no evento [Congresso da Associação Brasileira de Literatura Comparada], o novo governo baixou uma medida retirando das escolas o ensino de filosofia, entre outras disciplinas. O ensino de literatura já foi abolido, de maneira geral. O que o senhor acha da situação atual das humanidades no mundo contemporâneo?

Alberto Manguel As autoridades sabem que os textos podem mudar as coisas. É uma batalha constante que vem das origens da humanidade entre o poder autoritário e os limites da liberdade. Nunca vai haver uma solução. Vivemos nessa tensão entre o que podemos legalmente e o que desejamos individualmente. Essa tensão existe na sociedade, mas conscientemente temos que sempre estar com os olhos abertos. Do ponto de vista da autoridade é muito mais simples governar uma sociedade de idiotas. E como as pessoas não nascem idiotas, é preciso educá-las para a idiotice. E a sociedade de consumo colabora para isso. Temos que mostrar para as pessoas que não é razoável gastar 500 dólares em um par de jeans sujos. É uma valorização da sujeira por parte do capitalismo. Dizer que a estética da favela, que é uma estética sobre pessoas que são obrigadas a viver assim, não querem viver assim, retoma e converte em um tipo de estética do feio em um turismo que paga para ver como as pessoas vivem assim. Isso começou há muito tempo, nos anos 1960: um dos restaurantes mais caros de Nova York tinha garçons que insultavam os clientes e serviam uma comida muito ruim. Nas mesas se ouvia poesia ruim, e as pessoas pagavam uma fortuna porque era uma coisa chique.

Essa estética da feiúra, do brutalismo, valoriza os espaços em que as pessoas são obrigadas a viver e a trabalhar. A universidade em que estamos [UERJ] é um exemplo de arquitetura feia, deliberadamente feia. Você falou em uma Corte internacional para proteger os direitos intelectuais. Eu creio que poderia haver uma Corte internacional de crimes contra a intelectualidade e a estética nas quais esses arquitetos seriam julgados e obrigados a viver nesses lugares que fizeram.

Peixe-elétrico Aqui o Congresso Brasileiro é particularmente ruim. Os deputados e senadores são ignorantes e parecem sentir orgulho dessa ignorância.

Alberto Manguel Claro. Com certeza. De alguma forma esse orgulho que os políticos mostram de sua ignorância é o mesmo que tirar prestígio do intelectual, é uma forma de tentar tergiversar certa autoridade do pensamento, é reclamá-la para quem tem o poder físico e não o poder da reflexão. É o lema do Chile. Sabe o que está no brasão do Chile? “Pela razão ou pela força”. Quer dizer: equivalem razão e força. Se não podem dialogar, raciocinar, vão empregar a força e vão com isso impor sua posição.

Peixe-elétrico Não é à toa que tiveram Pinochet.

Alberto Manguel Lógico. Quer dizer, não é preciso Pinochet se tem isso todo dia nas escolas, nas ruas, já fica internalizado. Precisamos fazer uma campanha por princípios éticos. E jamais devemos pronunciar esse vocabulário ético em conotação irônica. Na Argentina não se pode usar palavras como democracia, justiça, coletividade, sem ironia... E isso é muito perigoso. Se o vocabulário que usamos é corrompido, não temos elementos para constituir um pensamento positivo, faltam palavras.

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